«Yo era un buen ciudadano hasta que entré en política»
Una entrevista a Ollanta Humala por Abelardo Sánchez León y Martín Paredes
¿Cuál es hoy tu visión del Perú?
La de un país con muchas oportunidades por desarrollar. En el aspecto económico, el Perú es un país con recursos naturales y potencialidades envidiables en Latinoamérica y en el mundo. Tal vez en el aspecto social y político el Perú está viviendo un proceso de cambio, que significa la constitución de una nueva clase política con una nueva agenda y que lo que quiere es una democracia diferente de esta. Hay democracias para todos. Los que tienen el poder ahora señalan que los que quieren el cambio están atentando contra la democracia, pero es contra su democracia —no contra la democracia de la mayoría nacional—, que fue la que nos llevó al lugar donde estamos ahora y que también en parte llevó al APRA al lugar donde está ahora. La agenda política en los próximos años va a ser cómo solucionar esta ruptura de una sociedad que quiere democracia, pero que cada uno quiere que la democracia le solucione sus problemas.
¿Cómo refutarías el modelo neoliberal que se ha implementado en América Latina? ¿Cómo te opones a ese «sentido común» del modelo neoliberal?
En los veinte o veinticinco años que tiene de vigencia no ha sido la panacea ni ha traído las soluciones a los problemas fundamentales que planteó resolver en la década del noventa. En segundo lugar, no responde correctamente a una pregunta que tenemos que hacernos todos los peruanos: ¿Cómo se inserta el Perú en el proceso de globalización neoliberal que se vive en el mundo? Lo que plantea este modelo económico es que nos insertemos como un país exportador de materias prima, y eso es característico de sociedades neocoloniales. Nosotros creemos que se debe replantear el modelo económico para que permita al país insertarse primero en un bloque regional, insertarse en el proceso de globalización neoliberal como un país en vías de industrialización o con industrias nacionales sólidas. Esa es la forma correcta.
En América del Sur hay una polaridad: Hugo Chávez mueve una línea y Álvaro Uribe y Alan García mueven otra. Es obvio que tú te ubicas en la línea de Chávez. ¿Cuáles serían los pros y los contras de esa alineación?
Lo que pasa en Latinoamérica es que ha habido una crisis de los sistemas políticos en cuanto a representatividad. Estos sistemas representativos no están representando a las mayorías nacionales, y estas están pidiendo un cambio. Esto ha generado un proceso de rupturas. En Ecuador se han tumbado a tres presidentes, en Bolivia a dos, en Argentina a uno y en el Perú a Fujimori. ¿Qué es lo que sale de todo este proceso de rupturas en los sistemas políticos en Latinoamérica? Dos corrientes. Una que busca el cambio, que en Venezuela le llaman socialismo del siglo xxi, en Bolivia movimientos indigenistas y en el Perú, proyecto nacionalista. ¿Qué nos une a todos ellos? Que queremos construir un modelo económico alternativo diferente al neoliberal y un sistema político diferente al tradicional. Frente a eso, la otra corriente que nace es una más liberal que la tradicional, llamada neoliberal, que es producto del modelo económico norteamericano. América Latina va a ser un campo de reacomodo de una nueva generación de políticos que van a construir un modelo político, no de la noche a la mañana, pero vemos el Banco Regional, el ALBA —que en algunos estratos de la sociedad causa urticaria—, vemos que se está rescatando el concepto de la solidaridad y tomando el tema de la integración no solamente comercial sino por un aspecto de comercio más equitativo que el libre comercio.
El modelo neoliberal ha sido aplicado en el Perú por Fujimori, Toledo y Alan García. La mayoría de la gente considera que, a pesar de todo, está bien, que se crece gracias a ese modelo. ¿Tú crees que no?
Creo que no. Creo que la mayoría de la gente no está contenta con ese modelo. Lo que ha habido, desde la llegada de Fujimori, es un proceso de fujimorismo sin Fujimori. Toledo ha sido eso, lo mismo que Alan García. Nos han engañado diciendo que ha habido una transición a la democracia cuando no la ha habido. Normalmente, las transiciones a la democracia se estilan con procesos constituyentes, y estamos con la misma Constitución del fujimorismo, una Constitución hecha para aplicar un modelo económico transnacional. Con esta Constitución se aplica un modelo contractual con empresas que vienen a invertir al país, donde, por ejemplo, el costo de extracción del petróleo en Talara es de 12 a 14 dólares por barril y ese mismo barril se lo venden a Petroperú a 120 o 130 dólares, porque es un precio internacional. Ese modelo permite que, a pesar de que el Perú es productor de gas, el gas doméstico cueste más que en Chile, que es importador. La pregunta es: ¿Debemos continuar con un modelo económico que no está trayendo soluciones de fondo al país, que permite, sí, un crecimiento económico, pero que no se traduce en desarrollo? Yo creo que no. De qué vale crecer si ese crecimiento se convierte en crecimiento de enclaves de la economía nacional, como son las AFP, la banca, la minería. Cómo es posible que con todo este crecimiento económico hasta ahora Pisco permanezca en ruinas. La cuestión es cómo hacemos los peruanos para construir un modelo económico que priorice el desarrollo más que el crecimiento económico.
En los países que has mencionado hay conflictos internos. Venezuela tiene una oposición fuerte y Bolivia está en un proceso de autonomías. Tú das miedo en algunos sectores. ¿Un eventual triunfo tuyo en el 2011 traería una situación de conflictos, de polarización?
Nosotros no vamos a imitar ni a Venezuela ni a Bolivia. En eso hay que ser claros. La praxis nacionalista nos hace no copiar ni calcar, nos hace buscar la construcción de un Estado nacional, de un Estado multicultural que pueda incluir a todas las nacionalidades que hay en el país. Hemos planteado que no nos vamos a salir del Estado de derecho, porque no queremos polarizar más el país de lo que ya está. En Lima hay un apartheid invisible, donde los que defienden a los de abajo tienen que irse al cerro. No se puede hablar de un nacionalista que viva en un barrio mesocrático. Yo vengo de una familia mesocrática. De joven viajaba a Europa de vacaciones. Mi viaje de bodas fue al Caribe y Europa. Siento que esa gente que tiene esos prejuicios me ve como que he traicionado a una clase. Hay que romper esos prejuicios estúpidos propios de una colonia y no de una república. Nosotros vamos a hacer todo lo posible para llevar a cabo estos cambios, y que no sean traumáticos. Y una muestra de eso es que estamos cumpliendo las normas del sistema democrático. Hemos formalizado nuestro partido, tenemos una participación en el Congreso, tenemos alcaldías. Sin embargo, para esa gente que tiene miedo a un cambio seguimos siendo chavistas, antisistema o antidemócratas. Claro, si es la democracia de la que ellos se han beneficiado durante muchos años, entonces nosotros queremos construir otra democracia con un nuevo régimen económico y político, y con nuevos derechos fundamentales del ser humano.
¿Eres de izquierda o ese término ya no dice nada?
Cuando me plantean si soy de derecha o de izquierda, siempre digo que soy de abajo, porque esas son formas de ubicarte en el espacio electoral para después chancarte.
Me parece imposible que un país como el Perú pueda defenderse del proceso de globalización, al menos no apartado de los países andinos, de Sudamérica.
Justamente por eso nosotros establecemos una serie de relaciones internacionales con las corrientes de cambio en Latinoamérica: con Chávez en Venezuela, con Evo Morales en Bolivia, con Correa en Ecuador, con Kirchner en Argentina.
A Lula no lo has mencionado.
Bueno, lo menciono en todo caso. Él pertenece a esta corriente de cambios. Brasil está llamado a ser uno de los países líderes de Sudamérica.
En esta corriente de cambios, ¿cómo entra la ideología velasquista en el discurso político del Partido Nacionalista?
Es como preguntarse cómo mantener a Haya de la Torre ahora o a los que crean pensamientos a Mariátegui. Hay mucha gente que despotrica de Velasco pero que trabajó con él y ahora está en los sectores más conservadores de la sociedad. Hay una hipocresía intelectual que despotrica de Velasco. Velasco divide el siglo xx en antes y después de él. Su aporte es que trata de construir un Estado nacional. Obviamente, esto genera conflictos porque hay una vieja aristocracia latifundista, minera, que le hace una batalla campal. Estoy seguro de que todavía hoy hay gente que guarda sus bonos de la reforma agraria para ver en qué momento pueden canjearlos. Nosotros hablamos de nacionalización, pero no de una nacionalización con tanques y tropas que tomen las instalaciones de una empresa. Jamás hemos hablado de nacionalizar una empresa: hablamos de nacionalizar actividades estratégicas. Nacionalizar es darle un carácter nacional, poner al servicio de la nación una actividad sin necesidad de expropiar los activos de una empresa. Por ejemplo, en el transporte aerocomercial hablamos de fomentar la construcción de una empresa nacional con capitales privados, o privados y públicos nacionales, o donde pueda entrar, en minoría, inversión extranjera. De esta manera, queremos lograr que el Estado tenga presencia, a través del propio Estado, de sus empresarios nacionales, en la competencia aerocomercial, y lograr que Chile, con LAN, no se enseñoree de los cielos peruanos, que no ponga las tarifas que le da la gana. Eso es darle un carácter nacional. Velasco lo hizo con tropas, a su manera, en una época de dictaduras militares en Latinoamérica. Ahora estamos en el siglo xxi.
El presidente García quiere ganarle a Chile. Hay un sentimiento de revancha constantemente.
¿Qué piensas sobre eso?
Hay una fijación, no solo de Alan García sino de la clase política. Siempre miran en Chile un espejo. Esa fijación es una de las consecuencias de la Guerra con Chile. Como presidente electo, Alan García va a Chile y se compromete a no tocar el tema limítrofe y solo dedicarse a los temas económicos, o sea las cuerdas separadas. Y, por último, dice que tenemos que venderle gas a Chile porque si no Chile se molesta. Y lo hace en la víspera del día de la Batalla de Arica. García no tiene mejor forma de recordar ese acto que declarando eso. Es un cobarde. Eso me indigna. Y me indigna más porque yo vengo de ser soldado. Y en el tema del gas está tan extraviado de los grandes proyectos nacionales que lo único que se le ocurre hacer es venderlo.
En una eventual situación de desintegración en Bolivia, ¿qué papel crees que pueden cumplir Chile y el Perú?
Hay una lucha por el poder en los países donde se están produciendo cambios en el modelo económico y en el sistema político. Bolivia es un ejemplo de esto: ha replanteado la relación Estado-capital y ha logrado, en el gas, un plus de 1.300 millones de dólares que antes se lo llevaba Petrobras y las empresas gasíferas transnacionales. Eso trae consecuencias, por eso hay sectores que tratan de desestabilizar al gobierno de Evo Morales. La lectura de las autonomías y el referéndum revocatorio es que hay un reacomodo de las fuerzas políticas y económicas en Bolivia.
Simplificando, ¿cuál es tu modelo, Bolivia o Chile?
Eso es polarizar las cosas. El Perú debe tener su camino propio. Hay fuerzas interesadas en desmembrar Bolivia, en tumbarse a Evo por razones económicas o porque es un indígena. Lo que nosotros esperamos es que Evo Morales salga reivindicado y consolidado del proceso revocatorio. El problema que tienen que ver Bolivia, Perú y Ecuador es la viabilidad en el futuro. No sé si Bolivia puede ser viable con separatismos, o el Perú sin manejar sus recursos. Yo apuesto a la integración latinoamericana. Apuesto a la creación de un Estado que represente a Bolivia y al Perú, tomando como referente la Confederación Perú-Boliviana y que en el pasado Bolivia pertenecía al imperio incaico. Apuesto a la integración del Ecuador con el Perú y se terminan los conflictos con Ecuador. De esa manera sí podemos hacer viable Andinoamérica.
Ustedes obtuvieron 47% en la segunda vuelta de las elecciones del año 2006, pero después se han desinflado. La oposición no es muy clara. Alan García dice que no hay oposición. ¿Cómo evalúas a tu partido luego de las elecciones, mirando hacia el año 2011?
El sistema político en el Perú es perverso. Está hecho para darle todo al ganador. Cuestiono la legitimidad de Alan García en la presidencia de la república porque hubo una denuncia de fraude electoral, y la hizo Lourdes Flores. Lo que también tengo que cuestionar es la consecuencia de esa denuncia porque después [Lourdes Flores] aceptó, pero se entiende, porque después en el gobierno se han repartido el Estado. El sistema político es perverso porque nosotros somos la primera mayoría nacional, hemos ganado en primera vuelta, sin embargo en el Congreso somos minoría. Constitucionalmente, la oposición no tiene poder.
Su segundo vicepresidente en la plancha presidencial lo abandonó en el Congreso.
Ese es un traidor. ¿Qué puede hacer el partido? El partido ha sido estafado por ese sinvergüenza, que incluso antes de juramentar ya había renunciado. Este señor se pasea y se burla en el mundo de la política porque la mayoría en ese mundo son como él. Como decía Mao, la moral en el mundo no es más grande que un grano de arroz.
¿Estás contento con su bancada parlamentaria?
No es lo óptimo que hubiéramos esperado. Otro hubiera sido el escenario si hubiéramos mantenido los 45 congresistas iniciales; seríamos la primera mayoría en el Congreso. Pero estos traidores son los que dañan un proyecto político. Y el sistema no permite que los partidos puedan corregir esto. Si mantengo a mis 23 congresistas juntos y damos pelea en bloque, me siento bien y es un mérito.
¿Cuál es tu estrategia hacia el 2011? ¿En quién confías?
Hay que corregir los errores que se cometieron en la campaña pasada. Ahora hay más tiempo para la selección de gente. Tengan en cuenta que el tiempo que tuvimos fue muy corto para seleccionar a la gente más capaz, más idónea, sobre todo en valores morales. Yo venía de estar fuera del país más de dos años y jamás había sido político. Es más, cuando me pasan al retiro solicito mi reincorporación y el ministro de Defensa no lo hace. Ahí me planteo la idea de entrar en política porque, si no, estaría en el Ejército probablemente. Habrá que ver qué congresistas han hecho una buena labor. Hay que establecer una mejor relación con los medios de comunicación. Explicar mejor lo de Chávez, que fue un tema con el que se golpeó mucho mi campaña
Pero Chávez se metió en la campaña.
Evidentemente. Se metió en la campaña electoral y no me dio ningún rédito ni beneficio. Más bien benefició a Alan García. También es importante fortalecer áreas como los intelectuales, los equipos técnicos, y en eso reconozco el aporte de Gonzalo García que, junto con Félix Jiménez y otros líderes de opinión, nos permitieron poner en un plan de gobierno lo que estábamos diciendo en las plazas. Necesitamos trabajar más con los universitarios, falta una nueva reforma universitaria.
¿En qué se diferencia el discurso nacionalista de tu partido del etnocacerismo de tu hermano Antauro?
El etnocacerismo es un nacionalismo básico que solamente construye nación a partir del color de la piel. Ese es el nacionalismo básico que utilizan hasta las bestias, los animales. Si tienes una manada de toros negros y metes uno de color blanco, lo van a discriminar por el color. Nuestro nacionalismo es cultural y tiene un aspecto político, que plantea un nuevo sistema político, más participativo, más representativo, en donde tú puedes revocar desde el portero hasta el presidente de la república si entran por elección popular. Es un nacionalismo económico que plantea una nueva relación entre el Estado y el capital, donde el Estado participa en actividades estratégicas. Hablamos de un nacionalismo cultural que te integra no por tu color, sino por lo que piensas. Cuando veo en Machu Picchu hoteles de cinco estrellas, restaurantes de cinco tenedores, ellos no lo construyeron pero están lucrando de Machu Picchu. Y los descendientes de los que lo construyeron, las comunidades de los alrededores, viven vendiendo en la carretera chicharrones, choclo con queso, ponchos, mientras los otros que no lo construyeron y en muchos casos son chilenos que vienen a comprar tierras, ponen su buen hotel y lucran de lo que hicieron los peruanos. Ese es un ejemplo de lo que es una visión cultural del nacionalismo.
Estamos en una esquina de cuatro banderas. Al frente están la bandera de Francia, de la Unión Europea, del Perú y la del Tahuantinsuyo. ¿Hay dos banderas en el Perú? ¿Qué significa eso?
Que hay una puja de un Perú que sigue sin encontrar la independencia real, donde hay seis millones de peruanos que siguen en la extrema pobreza, que no son ciudadanos.
¿Y esa bandera los representa? ¿Va a reemplazar a la bandera blanca y roja?
Lo que digo es que existen esas lecturas porque el Perú es un país que no ha encontrado todavía su independencia, por eso hay corrientes que dicen «vamos con esta bandera» [del Tahuantinsuyo]. Hay una remembranza del imperio de los incas no porque sea un imperio, sino porque había respeto y un orden social. Es un Perú que lucha contra el centralismo virreinal.
Pero como soldado juraste por la bandera roja y blanca. ¿Harías lo mismo por la del Tahuantinsuyo, si fuera el caso?
El Estado multicultural debe tener una bandera y debe incluir a todas las nacionalidades que vengan con o sin banderas. Es verdad, yo he juramentado por la bandera rojiblanca que representa al Perú, y cuando lo hice fui consecuente porque la he defendido en las zonas de emergencia, en la Cordillera del Cóndor. A pesar de que me di cuenta de que el Estado y la clase política que manejaban esa bandera eran corruptos y de que ese Estado no representa a toda la nación, lo defendí. Pero no me siento orgulloso de haber defendido a este Estado perromuertero, como lo llamo yo, en las zonas de emergencia. Era mi deber.
¿Por qué no se siente satisfecho de haber defendido al Estado en las zonas de emergencia?
Porque creo que el Estado nunca estuvo ahí. Cuando llegabas a esas zonas tenías que ser no solamente jefe militar, sino cura, abogado, porque no había Estado. ¿Quién administraba la justicia allá? Por ejemplo, tienes un poblado que está a un día de camino de la base [militar]. Tú eres jefe militar y un señor viene a tu base a pedir justicia porque la vaca del vecino se ha metido a su huerto y se ha comido sus lechugas. ¿Vas a enviar una patrulla que vaya hasta allá, un día de camino, arriesgándose a una emboscada, y otro día de regreso, para llamarle la atención al señor que ha soltado a su vaca? Uno normalmente no lo hace porque no le compete, pero tampoco está el Estado que lo haga. El señor se va y tiene dos opciones: pedir justicia a Sendero Luminoso o regresar a la base y decirte: «Comandante, ese señor es terruco, en su casa hace reuniones y tiene armamento». El señor está mintiendo, pero ahí sí ya tú vas. El ciudadano no lo hace por malo sino porque necesita justicia.
¿Reconoce que el Ejército y las Fuerzas Armadas en general han cometido actos contra los derechos humanos en las zonas de emergencia?
Yo creo que sí, y es lamentable. Pero creo que no es toda la verdad. Ha habido excesos. Para nadie es feliz el tema de Putis, porque debe haber habido un exceso ahí.
¿Considera la masacre de Putis como un exceso? ¿Asesinar niños es ‘un exceso’?
Es un asesinato, no voy a mezquinar términos. Eso es execrable, condenable, repudiable y debe esclarecerse. No estoy justificando nada, pero hablemos también de toda la guerra. Tal vez el estudio más serio que ha habido de toda la guerra ha sido el de la Comisión de la Verdad. La CVR da un estimado de setenta mil muertos. La mayor parte son atribuidos a Sendero Luminoso y el Estado es responsable de veintiséis o veintiocho mil muertos. Al terminar la guerra, venció el Estado. A Abimael Guzmán y Polay Campos los tienes asumiendo su responsabilidad política y penal. ¿Quién asume el costo de la guerra por parte de los vencedores? ¿Dónde está el jefe supremo de las Fuerzas Armadas? ¿Quién está asumiendo el caso Cayara? ¿Cuántos presos hay? Hay un sargento. ¿Dónde están los políticos, los jefes militares? Por un lado están los cabecillas de Sendero Luminoso, del MRTA, pero por parte del Estado lo asumen los soldados, el personal subalterno y no los que dirigieron la guerra, los que elaboraron el manual de guerra contrasubversiva ME 41-7. Ese manual se creó en 1989, durante el gobierno de Alan García. Esa fue la Biblia que se llevaron doce mil oficiales a las zonas de emergencia.
¿También usó ese manual?
Me lo dieron, pero yo no lo usé. En ese manual se disponía la eliminación de los elementos no armados de Sendero Luminoso, la organización política administrativa. No lo usé porque nosotros fuimos un grupo de oficiales que quisimos cambiar la doctrina militar desde abajo y fuimos sancionados por eso. Desde el 86, en mi segundo año de oficial, me mandaron a una zona de emergencia. Veíamos impracticable la doctrina de guerra contrasubversiva que planteaba el Ejército, producto de la copia de manuales norteamericanos y franceses. En los cursos de las escuelas de armas planteamos una nueva doctrina cuestionando esa. A un grupo de oficiales que los descubren los detienen en el Servicio de Inteligencia, entre ellos a mi hermano, y a mí me confinan un mes al Hospital Militar, en el pabellón de tuberculosos. Pagamos el precio de haber cuestionado esa doctrina y no la aplicamos. No creo que todos hayan aplicado esa doctrina. Probablemente algunos lo hayan hecho, pero no me puedo sentir orgulloso de eso. El uso de seudónimos y la calificación que hace el Estado de Sendero Luminoso en ese manual deben ser analizados como elementos que provocaron un conflicto de esta naturaleza. Si pones en un manual la eliminación de los elementos no armados de Sendero, dispones el uso de seudónimos y los calificas de delincuentes terroristas y no como fuerza beligerante, ¿no es una incitación a la violencia? Y esto sucede porque Sendero Luminoso empieza la guerra con seudónimos.
En el Ejército también usaban seudónimos.
Por supuesto.
¿Cuál era su seudónimo?
Ya lo he dicho, Carlos, en Tingo María. El Estado debe también asumir su responsabilidad en este conflcto. Por el manual, por las órdenes que daba, por la forma de dirigir esta guerra. Saludo que Fujimori esté asumiendo las responsabilidades políticas de su gobierno. Deberían seguir los siguientes, porque no va a haber reconciliación si no hay verdad.
Hasta ahora no se han aclarado completamente las denuncias sobre su participación en violaciones de derechos humanos en en la base contrasubversiva de Madre Mía en 1992. ¿Si se comprobara su culpabilidad en tales hechos asumiría su responsabilidad?
Pero la estoy asumiendo. ¿Acaso me ves en Francia, en Japón? Estoy con la conciencia tranquila, yo no he cumplido ese manual y he hecho lo que he podido por defender a mi país. Esas campañas nacieron en la campaña política. Yo soy hombre público desde el 2000, cuando hago el levantamiento militar en Locumba. Nadie me denunció de nada. Mi cara salía en los periódicos y mi hermano estaba haciendo política. ¿Esas familias no podían denunciarme? Yo era un buen ciudadano hasta que entré en política. Peleé en las zonas de emergencia y en la guerra con el Ecuador, y soy un violador de derechos humanos, un narcotraficante, soy el peor ciudadano del Perú por haber pedido el cambio. Si digo que hay que defender a los de abajo, darles ciudadanía, soy un antisistema. No tengo ningún temor a eso y me quedo acá, afronto. Esto nace en diciembre del 2005, cuando empezaba a liderar las encuestas. Pero si miran quiénes me denuncian, esas mismas personas han denunciado también a otros oficiales.
Pero eso no lo hace menos responsable.
¿Responsable de qué? Yo no he hecho eso. Esto es parte de la campaña política.
¿Las organizaciones de derechos humanos estaban en combinación con los partidos políticos para denunciarlo?
No. Lo que digo es que esas personas están engañando a esa organización de derechos humanos, y espero que eso se aclare. Ya tengo dos años en este proceso y todavía no encuentran fundamentos para hacer una acusación fiscal. El tema es delicado porque es Ollanta Humala. Porque si fuera Juan Pérez ya estaría absuelto y archivado el caso. Al fiscal que archive eso por falta de pruebas se le van a venir encima las organizaciones de derechos humanos, la prensa que es contraria a la ideología nacionalista. El fiscal que archive eso tiene que ponerse bien los pantalones. No le tengo miedo a eso, ya estoy curado. Qué más me van a decir para el siguiente proceso, ¿que soy marciano? Eso sería algo nuevo, pero tengo mi partida de nacimiento, felizmente.
desco / Revista Quehacer Nro. 170 / Abr. – Jun. 2008
